Συνέντευξη στον Μάρκο Καρασαρίνη
Η Τζούλι Νέλσον είναι η Αμερικανίδα οικονομολόγος που της αρέσει να απομυθοποιεί όσα μας έμαθαν να πιστεύουμε για το χρήμα, την κρίση, την οικονομία, ακόμη και τον Μπαρακ Ομπάμα. Λογικό. Αφού κατάφερε να αναδειχθεί σε έναν κόσμο που φτιάχτηκε από και για άνδρες οικονομολόγους
Η Τζούλι Νέλσον είναι μια 50άρα επιστήμων, μέλος μιας νέας γενιάς οικονομολόγων που διακρίνονται για τις καινοτόμους προσεγγίσεις, την κριτική σκέψη και την αμφισβήτηση των δογμάτων παλαιότερων σχολών. Εισάγοντας στο έργο της στοιχεία από το φεμινισμό και την κοινωνική επιστήμη, η καθηγήτρια του πανεπιστημίου της Μασαχουσέτης και ερευνήτρια του Ινστιτούτου Παγκόσμιας Ανάπτυξης και Περιβάλλοντος του Πανεπιστημιου Ταφτς κάνει έκκληση για μια νέα ανθρωπιστική αντίληψη περί οικονομίας, για "Οικονομικά με ανθρώπινο πρόσωπο", όπως είναι ο τίτλος του πρόσφατου βιβλίου της.
Γιατί υποστηρίζετε ότι η αντίληψη που θεωρεί την οικονομία ως ένα είδος μηχανής είναι εσφαλμένη?
Κοιτάξτε, η κυρίαρχη σχολή στα οικονομικά σήμερα είναι η νεοκλασική, η οποία βασίζεται στην ιδέα ότι τα οικονομικά θα πρέπει να λειτουργούν όπως η φυσική. Ότι υπάρχει δηλαδή ένας οικονομικός κόσμος που διέπεται από τους νόμους της οικονομίας, όπως η φυσική υποστηρίζει ότι ο φυσικός κόσμος διέπεται από τους νόμους της φυσικής. Η αναλογία αυτή μάλιστα δεν έχει ως αναφορά της το μοντέλο της σύγχρονης φυσικής, αλλά εκείνο του Νεύτωνα. Το συγκεκριμένο σημείο, το πόσο μαθηματική είναι η αντιμετώπιση των οικονομικών, δεν είναι κάτι που γίνεται κατανοητό εκτός του επιστημονικού χώρου, πολλές όμως από τις φράσεις που διαβάζετε στον Τύπο από τα θεωρούμενα ώς άρθρα πίστης τους, όπως η αρχή ότι καθήκον των επιχειρήσεων είναι η μεγιστοποίηση του κέρδους, προέρχονται ακριβώς από αυτή την μηχανιστική αντιμετώπιση. Ωστόσο κάτι τέτοιο σημαίνει ότι οι επιχειρήσεις, οι CEO, οι εργαζόμενοι δεν έχουν άλλα ενδιαφέροντα και οι τελευταίοι κάθε μέρα ξυπνούν με μόνη τους επιθυμία να εργαστούν για να βγάλουν χρήματα για τους μετόχους - ιδέες που δεν είναι και πολύ κοντά στην πραγματικότητα. Είναι δεδομένο ότι κάποιοι διευθύνοντες σύμβουλοι και στελέχη ενδιαφέρονται πολύ περισσσότερο για τις δικές τους αμοιβές παρά για τα μερίσματα των μετόχων και οι εργαζόμενοι έχουν πολύ διαφορετικά κίνητρα από αυτά των μάνατζερ. Το παραπάνω μοντέλο αποκλείει μια σειρά παραγόντων, όπως οι κοινωνικές διασυνδέσεις μεταξύ των ατόμων, διδάγματα της οικονομικής ιστορίας ή βασικούς κανόνες της οικονομικής γεωγραφίας, τα πολλαπλά εσωτερικά ανθρώπινα κίνητρα - οι άνθρωποι θέλουν η δουλειά τους να έχει νόημα, πέρα από τις οικονομικές απολαβές.
Επομένως, ρυθμιστικό ρόλο σε καίριες οικονομικές αποφάσεις παίζουν και κοινωνικοί παράγοντες?
Υπάρχουν περιπτώσεις, όπως έχει εξακριβωθεί από οικονομικά πειράματα σαν το "παιχνίδι του τελεσιγράφου", όπου κάποιοι άνθρωποι αποφασίζουν να αποποιηθούν χρήματα με σκοπό να διατηρήσουν ανέπαφους τους κοινωνικούς δεσμούς και την κοινωνική ισορροπία εντός μιας ομάδας. Ενώ στη θεωρία ο ορθολογιστής οικονομικός άνθρωπος προτιμά τα χρήματα σε βάρος του λεγόμενου "στάτους", των κοινωνικών σχέσεων και της εμπιστοσύνης. Σύμφωνα με έρευνες που έχουν γινει στις ΗΠΑ, η φοροδιαφυγή εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από το τι πιστεύεις εσύ πως κάνουν οι άλλοι. Αν πιστεύεις ότι εκείνοι εκπληρώνουν τις υποχρεώσεις τους, κάνεις και εσύ το ίδιο. Αν πιστεύεις ότι στην πραγματικότητα κλέβουν, τους μιμείσαι γιατί δεν θέλεις να σε εκμεταλλεύονται. Είναι μια αντίδραση συμφέροντος και αλτρουισμού: είσαι διατεθειμένος να συνεισφέρεις στο κοινό καλό με την προϋπόθεση να μην αισθάνεσαι ότι κάποιοι σε εκμεταλλεύονται. Δεν προσφέρεις άνευ όρων όμως, χωρίς όμως να φέρεσαι και συμφεροντολογικά.
Σε περιπτώσεις όπως η φοροδιαφυγή που προαναφέρατε, η οποία αποτελεί σημαντικό πρόβλημα στην Ελλάδα, πως μπορεί κανείς να αποκαταστήσει την απαραίτητη εμπιστοσύνη μεταξύ κράτους και πολίτη?
Η διαφάνεια και η απόδοση ευθυνων παίζουν καίριο ρόλο σε παρόμοια θέματα. Νομίζω ότι γενικότερα για τη σχέση κράτους-πολίτη ισχύει κάτι που διάβαζα πρόσφατα: Αν κανείς χρειάζεται να περιμένει τρεις ώρες στην ουρά για να δηλώσει το αυτοκίνητό του στην εφορία, δεν είναι περίεργο που η φοροδιαφυγή αυξάνεται! Είναι προσωπική η εμπειρία της αδιαφορίας ή της κακής ποιότητας των κρατικών υπηρεσιών που κάνει κάποιον να αισθάνεται ότι πληρώνει χωρίς αντίκρυσμα. Η εξυπηρέτηση του πελάτη παίζει σπουδαίο ρόλο στη διαχείριση της εικόνας.
[...]
Θεωρείτε ότι η οικονομική επιστήμη ώς έχει σήμερα πρέπει να ανανεωθεί ως προς το περιεχόμενό της?
Πιστεύω ότι τα οικονομικά θα πρέπει να επανεφεύρουν τον εαυτό τους ως κοινωνική επιστήμη και να πάψουν να προσπαθούν να μιμούνται τη φυσική. Χρειάζεται να λάβουμε σοβαρά υπόψη ότι το αντικείμενο της μελέτης μας επηρεάζεται βαθιά από τις ανθρώπινες συμπεριφορές. Τα θέματα της εμπιστοσύνης και της απώλειας της, για παράδειγμα, αναδείχθηκαν ιδιαίτερα στο περιβάλλον της οικονομικής κρίσης: κάποιοι εμπιστεύτηκαν ανθρώπους που δεν έπρεπε - πρόκειται για κοινωνική σχέση, όπως καταλαβαίνετε. Αυτή τη στιγμή θα έλεγα ότι τα οικονομικά δεν είναι κάν επιστήμη, είναι απλώς δόγμα. Η επιστήμη οφείλει να ειναι ανοιχτή σε προτάσεις, τα οικονομικά όμως έχουν εξελιχθεί σε διάφορες δογματικές ποικιλίες.
Παρατήρησα στο βιβλίο σας ότι συχνά κάνετε λόγο για τη σχέση οικονομίας και ηθικής Πως ακριβώς εμπλέκεται η ηθική σε οικονομικά ζητήματα?
Αν αντιληφθούμε την οικονομία ως υποσύνολο της κοινωνίας, όλα τα ηθικά ζητήματα που σχετίζονται με το πως αλληλεπιδρούμε κοινωνικά ταυτίζονται με το πως αλληλεπιδρούμε στο χώρο της οικονομίας. Μέρος του μύθου ότι οι κοινωνικές επιστήμες λειτουργούν όπως η φυσική είναι και η άποψη ότι για να μιλήσουμε για τις οικονομικές λειτουργίες δεν χρειάζεται να κάνουμε λόγο για ηθική. Για να λειτουργήσει όμως εύρυθμα μια κοινωνία, βασισμένη στις αξίες της αγοράς, χρειάζονται κοινωνικές και ηθικές νόρμες κάθε είδους. Αν οι άνθρωποι δεν ακολουθούσαν κάποιες βασικές αρχές εντιμότητας, κανείς δεν θα εμπιστευόταν κανέναν και η οικονομια θα ήταν αδύνατον να λειτουργήσει. Οπωσδήποτε η οικονομία απαιτεί κανόνες και ρυθμίσεις, ωστόσο χωρίς ηθικές αρχές, κανείς δεν θα μας εξασφάλιζε ότι όταν θα πληρώναμε για κάτι θα λαμβάναμε ως αντάλλαγμα ένα προϊόν με αξιοπρεπή ποιότητα. Στις επιχειρηματικές συμφωνίες, όταν μια εταιρεία αναζητεί προμηθευτή, για παράδειγμα, δεν συνεργάζεται απαραίτητα με εκείνον που προσφέρει την χαμηλότερη τιμή. Ενδέχεται να επιλέξουν έναν οργανισμό με τον οποίο έχουν ήδη ιστορικό συνεργασιών, επομένως υφίσταται ήδη εμπιστοσύνη μεταξύ τους η οποία απορρέει από την καλή του φήμη. Και φυσικά υπάρχει και η καλή θέληση, έννοια που επίσης αποτελεί μέρος της φήμης μιας εταιρείας. Βλέπετε λοιπόν ότι εγείρονται διάφορα ηθικά ζητήματα σχετικά με την έντιμη και δίκαιη συμπεριφορά, ζητήματα βαθιά ριζωμένα σε ένα οικονομικό σύστημα, αλλά την ίδια στιγμή πλήρως αγνοούμενα από τα οικονομικά ως επιστήμη. Και φυσικά πέραν όλων αυτών, τίθεται το θέμα του βαθμού στο οποίο τα της οικονομικής επιστήμης εγγράφονται στο γενικότερο πλαίσιο της ευρύτερης σύγχρονης προβληματικής. Σκεφτείτε τα ζητήματα της φτώχειας ή της κλιματικής αλλαγής, για παράδειγμα. Θα ήταν προφανώς εντελώς ανήθικο από μέρους μας να κληροδοτήσουμε στις επερχόμενες γενιές ένα κόσμο όπου η ζωή θα απέβαινε αδύνατη. Πρακτικά, επομένως, η συνέπεια του να αποστασιοποιείται κανείς - δηλώνοντας ότι δεν τίθεται θέμα ηθικών κρίσεων - είναι να διαγράφει το μέλλον. Πρόκειται για μια πολύ περίεργη προσέγγιση, κατά την άποψή μου.
Είναι μια προσέγγιση που δεν ευνοεί και πολύ την ανακατανομή του εισοδήματος
Κοιτάξτε οι νεοκλασσικοί οικονομολόγοι στα τέλη του 19ου αιώνα συνέλαβαν την ιδέα ότι μπορούν να βασίσουν τα μοντέλα τους σε αυτά της φυσικής, με την πίστη ότι κάτι μπορεί να θεωρηθεί επιστημονικό όταν είναι καθολικά αποδεκτό - μόνο οι καθολικές αλήθειες αποτελούν επιστημονικές εκφράσεις. Για την κατανομή όμως των οικονομικών αγαθών μπορει να διαφωνήσουμε. Για παράδειγμα, υπάρχουν πλούσιοι και φτωχοί πολίτες σε μια κοινωνία. Δεν είναι άραγε καλύτερα, έλεγαν οι κλασικοί οικονομολόγοι, να πάρουμε κάποια χρήματα από τους πλούσιους για να καλύψουμε ορισμένες από τις ανάγκες των φτωχών? Οι κλασικοί οικονομολόγοι συχνά απαντούσαν θετικά στο παραπάνω ερώτημα. Οι νεοκλασικοί όμως απαντούν ότι οι πλούσιοι ενδεχομένως να μην θέλουν να παραχωρήσουν μέρος του εισοδήματος τους, επομένως δεν έχουμε καθολική συμφωνία επ'αυτού. Ποιο λοιπόν θα θεωρήσουμε ως το βασικότερο κριτήριο λειτουργίας της οικονομίας? Οι νεοκλασικοί αποφάσισαν ότι πρόκειται για την αποδοτικότητα. [...] Έθεσαν επίσης ως προϋπόθεση ότι η αποδοτικότητα είναι ανεξάρτητη από την κατανομή του εισοδήματος - αυτή ας είναι όπως προκύψει! Αντίληψη που, όπως καταλαβαίνετε, αυτό που δηλώνει πρακτικά είναι ότι "αν έχεις χρήμα η οικονομία θα λειτουργεί ευνοϊκά για σένα, αν δεν έχεις, άντε χάσου!". Στη θεωρία βέβαια όλο αυτό φαντάζει ως ένα κομψό οικοδόμημα... Οι οικονομολόγοι όμως εννοούν ότι δεν μπορείς να βελτιώσεις τη θέση κάποιου χωρίς να επιδεινώσεις εκείνη κάποιου άλλου.
Οι "αφελείς" και "ανεύθυνες", όπως τις χαρακτηρίζετε στο βιβλίο σας, νεοφιλελεύθερες οικονομικές πολιτικές είναι και αυτές μέρος της μηχανιστικής ιδέας περί οικονομίας?
Οπωσδήποτε. Το σημερινό οικονομικό μοντέλο δεν ανταμείβει τη σοφία ή την ενασχόληση με τους θεσμούς, αλλά την μαθηματική ευστροφία. Η Παγκόσμια Τράπεζα έχει επικριθεί, για παράδειγμα, για τη εφαρμογή της ίδιας συνταγής οικονομικής πολιτικής σε όλες τις χώρες, ανεξάρτητα από τις ιδιαιτερότητές τους. Υπάρχουν πολλοί γνώστες της οικονομικής θεωρίας, οι οποίοι χωρίς να έχουν ιδέα για τις συνθήκες σε συγκεκριμένα κράτη επικαλούνται τη θεωρία για να συστήσουν πολιτικές.
Η δική σας πρόταση για μια ανθρωπιστική οικονομική επιστήμη μπορεί να έχει αντίκρυσμα, πιστεύετε, σε πολιτικό επίπεδο?
Χρησιμοποιώ τη λεγόμενη προοδευτική περίοδο στις ΗΠΑ από το 1890 μέχρι το 1920 περίπου ως παράδειγμα μιας πολωμένης εποχής μεταξύ, από τη μια πλευρά, του σοσιαλιστικού κινήματος - το οποίο ήταν τότε υπαρκτό στις ΗΠΑ - καθώς και των συνδικάτων, και από την άλλη και των λεγόμενων "ληστών-βαρόνων" του καπιταλισμού και της βιομηχανίας. Η μεγαλοφυία του προοδευτικού κινήματος ήταν ακριβώς η διάθεση να βρουν κοινό έδαφος μεταξύ των δυο πλευρών, μια και ήταν προφανές ότι ούτε οι εργαζόμενοι θα κέρδιζαν κάτι αν η βιομηχανία πέθαινε, ούτε και οι βιομήχανοι αν καταλήγαμε σε βίαιες εξεγέρσεις. Επομένως τα αιτήματα για αποζημιώσεις, συντάξεις λογικό ωράριο εργασίας μπορούσαν να τεθούν στο τραπέζι ικανοποιώντας τη βελτίωση των όρων ζωής των εργαζόμενων, επιτρέποντας στη βιομηχανία να λειτουργήσει κερδοφόρα. Μια τέτοιου είδους πρακτική, διορατική ερμηνεία λείπει από τον πολιτικό διάλογο σήμερα. Έχουμε εγκλωβιστεί σε ένα είδος πόλωσης όπου οι νεοφιλελεύθερες πολιτικές και οι παγκοσμιοποίηση είναι είτε συνολικά υπέροχες είτε συνολικά απαίσιες, καταστρέφουν κουλτούρες και πολιτισμούς και όλα όσα γίνονται για το κέρδος είναι εκ του πονηρού. Θα μπορούσαμε να μιλήσουμε πολύ πιο πρακτικά, να θεωρήσουμε ότι η επικοινωνία και η μεταφορά επιχειρηματικών δραστηριοτήτων σε άλλες χώρες (outsourcing) είναι θετικές εξελίξεις και να αναρωτηθουμε πως θα μπορούσαμε να τις κάνουμε να λειτουργήσουν προς όφελος των πολλών.
Σε ποιούς οικονομολόγους, σύγχρονους ή παλαιότερους, πιστεύετε ότι θα πρέπει να απευθυνθούμε σήμερα για να αντιληφθούμε που κατευθύνεται ή που θα όφειλε να κατευθύνεται η παγκόσμια οικονομία?
Ο πρώτος που θα σκεφτόμουν είναι ο Τζον Μέιναρντ Κέυνς, ο οποίος αποδείχθηκε για άλλη μια φορά ορθός: Οι καπιταλιστικές αγορές τείνουν να συμπεριφέρονται κυκλικά. Γιατί ως τώρα στην οικονομία κυριαρχούσε μια άποψη που συνδύαζε λίγο Κέυνς, λίγο νεοκλασσικούς και ελεγε ότι "ναι υπάρχουν περίοδοι ανάπτυξης και περίοδοι ύφεσης, αλλά αν η αγορά αφεθεί να λειτουργήσει με τους δικούς της κανόνες, η πλήρης απασχόληση θα επανέλθει, εντός εύλογου χρονικού διαστήματος". Ωστόσο παρατηρήσαμε ότι όταν έρθουν τα δύσκολα κανείς δεν έχει τη διάθεση να περιμένει - προφανώς γιατί "μακροπρόθεσμα είμαστε όλοι νεκροί" όπως επεσήμανε πάλι ο Κέυνς. [...] Το όλο ζήτημα στην οικονομική επιστήμη δεν πρέπει να είναι η αποδοτικότητα ή το ΑΕΠ, ούτε κάν κάποια συγκεκριμένα αγαθά, αλλά το πως θα καταφέρουν οι άνθρωποι να ζουν με αξιόλογη ποιότητα ζωής. Παραδέχομαι ότι πρόκειται για μια πιο φιλοσοφική προσέγγιση, έχει όμως σαφείς πρακτικές εφαρμογές, μεταξύ των οποίων ο Δείκτης Ανθρώπινης Ανάπτυξης που μετρά το προσδόκιμο ηλικίας, τον αλφαβητισμό, την εκπαίδευση και την ποιότητα ζωής ως οικονομικούς δείκτες. Μιά τέτοια προσέγγιση θέτει ουσιαστικά ερωτήματα. Ποιος είναι ο λόγος ύπαρξης της οικονομίας? Γιατί θεωρούμε την οικονομία υγιή όταν υπάρχουν άνθρωποι που πεινούν ή στερούνται εκπαίδευσης?
[...]
ΒΗΜΑgazino, 13 Δεκεμβρίου 2009.
Η Τζούλι Νέλσον είναι η Αμερικανίδα οικονομολόγος που της αρέσει να απομυθοποιεί όσα μας έμαθαν να πιστεύουμε για το χρήμα, την κρίση, την οικονομία, ακόμη και τον Μπαρακ Ομπάμα. Λογικό. Αφού κατάφερε να αναδειχθεί σε έναν κόσμο που φτιάχτηκε από και για άνδρες οικονομολόγους
Η Τζούλι Νέλσον είναι μια 50άρα επιστήμων, μέλος μιας νέας γενιάς οικονομολόγων που διακρίνονται για τις καινοτόμους προσεγγίσεις, την κριτική σκέψη και την αμφισβήτηση των δογμάτων παλαιότερων σχολών. Εισάγοντας στο έργο της στοιχεία από το φεμινισμό και την κοινωνική επιστήμη, η καθηγήτρια του πανεπιστημίου της Μασαχουσέτης και ερευνήτρια του Ινστιτούτου Παγκόσμιας Ανάπτυξης και Περιβάλλοντος του Πανεπιστημιου Ταφτς κάνει έκκληση για μια νέα ανθρωπιστική αντίληψη περί οικονομίας, για "Οικονομικά με ανθρώπινο πρόσωπο", όπως είναι ο τίτλος του πρόσφατου βιβλίου της.
Γιατί υποστηρίζετε ότι η αντίληψη που θεωρεί την οικονομία ως ένα είδος μηχανής είναι εσφαλμένη?
Κοιτάξτε, η κυρίαρχη σχολή στα οικονομικά σήμερα είναι η νεοκλασική, η οποία βασίζεται στην ιδέα ότι τα οικονομικά θα πρέπει να λειτουργούν όπως η φυσική. Ότι υπάρχει δηλαδή ένας οικονομικός κόσμος που διέπεται από τους νόμους της οικονομίας, όπως η φυσική υποστηρίζει ότι ο φυσικός κόσμος διέπεται από τους νόμους της φυσικής. Η αναλογία αυτή μάλιστα δεν έχει ως αναφορά της το μοντέλο της σύγχρονης φυσικής, αλλά εκείνο του Νεύτωνα. Το συγκεκριμένο σημείο, το πόσο μαθηματική είναι η αντιμετώπιση των οικονομικών, δεν είναι κάτι που γίνεται κατανοητό εκτός του επιστημονικού χώρου, πολλές όμως από τις φράσεις που διαβάζετε στον Τύπο από τα θεωρούμενα ώς άρθρα πίστης τους, όπως η αρχή ότι καθήκον των επιχειρήσεων είναι η μεγιστοποίηση του κέρδους, προέρχονται ακριβώς από αυτή την μηχανιστική αντιμετώπιση. Ωστόσο κάτι τέτοιο σημαίνει ότι οι επιχειρήσεις, οι CEO, οι εργαζόμενοι δεν έχουν άλλα ενδιαφέροντα και οι τελευταίοι κάθε μέρα ξυπνούν με μόνη τους επιθυμία να εργαστούν για να βγάλουν χρήματα για τους μετόχους - ιδέες που δεν είναι και πολύ κοντά στην πραγματικότητα. Είναι δεδομένο ότι κάποιοι διευθύνοντες σύμβουλοι και στελέχη ενδιαφέρονται πολύ περισσσότερο για τις δικές τους αμοιβές παρά για τα μερίσματα των μετόχων και οι εργαζόμενοι έχουν πολύ διαφορετικά κίνητρα από αυτά των μάνατζερ. Το παραπάνω μοντέλο αποκλείει μια σειρά παραγόντων, όπως οι κοινωνικές διασυνδέσεις μεταξύ των ατόμων, διδάγματα της οικονομικής ιστορίας ή βασικούς κανόνες της οικονομικής γεωγραφίας, τα πολλαπλά εσωτερικά ανθρώπινα κίνητρα - οι άνθρωποι θέλουν η δουλειά τους να έχει νόημα, πέρα από τις οικονομικές απολαβές.
Επομένως, ρυθμιστικό ρόλο σε καίριες οικονομικές αποφάσεις παίζουν και κοινωνικοί παράγοντες?
Υπάρχουν περιπτώσεις, όπως έχει εξακριβωθεί από οικονομικά πειράματα σαν το "παιχνίδι του τελεσιγράφου", όπου κάποιοι άνθρωποι αποφασίζουν να αποποιηθούν χρήματα με σκοπό να διατηρήσουν ανέπαφους τους κοινωνικούς δεσμούς και την κοινωνική ισορροπία εντός μιας ομάδας. Ενώ στη θεωρία ο ορθολογιστής οικονομικός άνθρωπος προτιμά τα χρήματα σε βάρος του λεγόμενου "στάτους", των κοινωνικών σχέσεων και της εμπιστοσύνης. Σύμφωνα με έρευνες που έχουν γινει στις ΗΠΑ, η φοροδιαφυγή εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από το τι πιστεύεις εσύ πως κάνουν οι άλλοι. Αν πιστεύεις ότι εκείνοι εκπληρώνουν τις υποχρεώσεις τους, κάνεις και εσύ το ίδιο. Αν πιστεύεις ότι στην πραγματικότητα κλέβουν, τους μιμείσαι γιατί δεν θέλεις να σε εκμεταλλεύονται. Είναι μια αντίδραση συμφέροντος και αλτρουισμού: είσαι διατεθειμένος να συνεισφέρεις στο κοινό καλό με την προϋπόθεση να μην αισθάνεσαι ότι κάποιοι σε εκμεταλλεύονται. Δεν προσφέρεις άνευ όρων όμως, χωρίς όμως να φέρεσαι και συμφεροντολογικά.
Σε περιπτώσεις όπως η φοροδιαφυγή που προαναφέρατε, η οποία αποτελεί σημαντικό πρόβλημα στην Ελλάδα, πως μπορεί κανείς να αποκαταστήσει την απαραίτητη εμπιστοσύνη μεταξύ κράτους και πολίτη?
Η διαφάνεια και η απόδοση ευθυνων παίζουν καίριο ρόλο σε παρόμοια θέματα. Νομίζω ότι γενικότερα για τη σχέση κράτους-πολίτη ισχύει κάτι που διάβαζα πρόσφατα: Αν κανείς χρειάζεται να περιμένει τρεις ώρες στην ουρά για να δηλώσει το αυτοκίνητό του στην εφορία, δεν είναι περίεργο που η φοροδιαφυγή αυξάνεται! Είναι προσωπική η εμπειρία της αδιαφορίας ή της κακής ποιότητας των κρατικών υπηρεσιών που κάνει κάποιον να αισθάνεται ότι πληρώνει χωρίς αντίκρυσμα. Η εξυπηρέτηση του πελάτη παίζει σπουδαίο ρόλο στη διαχείριση της εικόνας.
[...]
Θεωρείτε ότι η οικονομική επιστήμη ώς έχει σήμερα πρέπει να ανανεωθεί ως προς το περιεχόμενό της?
Πιστεύω ότι τα οικονομικά θα πρέπει να επανεφεύρουν τον εαυτό τους ως κοινωνική επιστήμη και να πάψουν να προσπαθούν να μιμούνται τη φυσική. Χρειάζεται να λάβουμε σοβαρά υπόψη ότι το αντικείμενο της μελέτης μας επηρεάζεται βαθιά από τις ανθρώπινες συμπεριφορές. Τα θέματα της εμπιστοσύνης και της απώλειας της, για παράδειγμα, αναδείχθηκαν ιδιαίτερα στο περιβάλλον της οικονομικής κρίσης: κάποιοι εμπιστεύτηκαν ανθρώπους που δεν έπρεπε - πρόκειται για κοινωνική σχέση, όπως καταλαβαίνετε. Αυτή τη στιγμή θα έλεγα ότι τα οικονομικά δεν είναι κάν επιστήμη, είναι απλώς δόγμα. Η επιστήμη οφείλει να ειναι ανοιχτή σε προτάσεις, τα οικονομικά όμως έχουν εξελιχθεί σε διάφορες δογματικές ποικιλίες.
Παρατήρησα στο βιβλίο σας ότι συχνά κάνετε λόγο για τη σχέση οικονομίας και ηθικής Πως ακριβώς εμπλέκεται η ηθική σε οικονομικά ζητήματα?
Αν αντιληφθούμε την οικονομία ως υποσύνολο της κοινωνίας, όλα τα ηθικά ζητήματα που σχετίζονται με το πως αλληλεπιδρούμε κοινωνικά ταυτίζονται με το πως αλληλεπιδρούμε στο χώρο της οικονομίας. Μέρος του μύθου ότι οι κοινωνικές επιστήμες λειτουργούν όπως η φυσική είναι και η άποψη ότι για να μιλήσουμε για τις οικονομικές λειτουργίες δεν χρειάζεται να κάνουμε λόγο για ηθική. Για να λειτουργήσει όμως εύρυθμα μια κοινωνία, βασισμένη στις αξίες της αγοράς, χρειάζονται κοινωνικές και ηθικές νόρμες κάθε είδους. Αν οι άνθρωποι δεν ακολουθούσαν κάποιες βασικές αρχές εντιμότητας, κανείς δεν θα εμπιστευόταν κανέναν και η οικονομια θα ήταν αδύνατον να λειτουργήσει. Οπωσδήποτε η οικονομία απαιτεί κανόνες και ρυθμίσεις, ωστόσο χωρίς ηθικές αρχές, κανείς δεν θα μας εξασφάλιζε ότι όταν θα πληρώναμε για κάτι θα λαμβάναμε ως αντάλλαγμα ένα προϊόν με αξιοπρεπή ποιότητα. Στις επιχειρηματικές συμφωνίες, όταν μια εταιρεία αναζητεί προμηθευτή, για παράδειγμα, δεν συνεργάζεται απαραίτητα με εκείνον που προσφέρει την χαμηλότερη τιμή. Ενδέχεται να επιλέξουν έναν οργανισμό με τον οποίο έχουν ήδη ιστορικό συνεργασιών, επομένως υφίσταται ήδη εμπιστοσύνη μεταξύ τους η οποία απορρέει από την καλή του φήμη. Και φυσικά υπάρχει και η καλή θέληση, έννοια που επίσης αποτελεί μέρος της φήμης μιας εταιρείας. Βλέπετε λοιπόν ότι εγείρονται διάφορα ηθικά ζητήματα σχετικά με την έντιμη και δίκαιη συμπεριφορά, ζητήματα βαθιά ριζωμένα σε ένα οικονομικό σύστημα, αλλά την ίδια στιγμή πλήρως αγνοούμενα από τα οικονομικά ως επιστήμη. Και φυσικά πέραν όλων αυτών, τίθεται το θέμα του βαθμού στο οποίο τα της οικονομικής επιστήμης εγγράφονται στο γενικότερο πλαίσιο της ευρύτερης σύγχρονης προβληματικής. Σκεφτείτε τα ζητήματα της φτώχειας ή της κλιματικής αλλαγής, για παράδειγμα. Θα ήταν προφανώς εντελώς ανήθικο από μέρους μας να κληροδοτήσουμε στις επερχόμενες γενιές ένα κόσμο όπου η ζωή θα απέβαινε αδύνατη. Πρακτικά, επομένως, η συνέπεια του να αποστασιοποιείται κανείς - δηλώνοντας ότι δεν τίθεται θέμα ηθικών κρίσεων - είναι να διαγράφει το μέλλον. Πρόκειται για μια πολύ περίεργη προσέγγιση, κατά την άποψή μου.
Είναι μια προσέγγιση που δεν ευνοεί και πολύ την ανακατανομή του εισοδήματος
Κοιτάξτε οι νεοκλασσικοί οικονομολόγοι στα τέλη του 19ου αιώνα συνέλαβαν την ιδέα ότι μπορούν να βασίσουν τα μοντέλα τους σε αυτά της φυσικής, με την πίστη ότι κάτι μπορεί να θεωρηθεί επιστημονικό όταν είναι καθολικά αποδεκτό - μόνο οι καθολικές αλήθειες αποτελούν επιστημονικές εκφράσεις. Για την κατανομή όμως των οικονομικών αγαθών μπορει να διαφωνήσουμε. Για παράδειγμα, υπάρχουν πλούσιοι και φτωχοί πολίτες σε μια κοινωνία. Δεν είναι άραγε καλύτερα, έλεγαν οι κλασικοί οικονομολόγοι, να πάρουμε κάποια χρήματα από τους πλούσιους για να καλύψουμε ορισμένες από τις ανάγκες των φτωχών? Οι κλασικοί οικονομολόγοι συχνά απαντούσαν θετικά στο παραπάνω ερώτημα. Οι νεοκλασικοί όμως απαντούν ότι οι πλούσιοι ενδεχομένως να μην θέλουν να παραχωρήσουν μέρος του εισοδήματος τους, επομένως δεν έχουμε καθολική συμφωνία επ'αυτού. Ποιο λοιπόν θα θεωρήσουμε ως το βασικότερο κριτήριο λειτουργίας της οικονομίας? Οι νεοκλασικοί αποφάσισαν ότι πρόκειται για την αποδοτικότητα. [...] Έθεσαν επίσης ως προϋπόθεση ότι η αποδοτικότητα είναι ανεξάρτητη από την κατανομή του εισοδήματος - αυτή ας είναι όπως προκύψει! Αντίληψη που, όπως καταλαβαίνετε, αυτό που δηλώνει πρακτικά είναι ότι "αν έχεις χρήμα η οικονομία θα λειτουργεί ευνοϊκά για σένα, αν δεν έχεις, άντε χάσου!". Στη θεωρία βέβαια όλο αυτό φαντάζει ως ένα κομψό οικοδόμημα... Οι οικονομολόγοι όμως εννοούν ότι δεν μπορείς να βελτιώσεις τη θέση κάποιου χωρίς να επιδεινώσεις εκείνη κάποιου άλλου.
Οι "αφελείς" και "ανεύθυνες", όπως τις χαρακτηρίζετε στο βιβλίο σας, νεοφιλελεύθερες οικονομικές πολιτικές είναι και αυτές μέρος της μηχανιστικής ιδέας περί οικονομίας?
Οπωσδήποτε. Το σημερινό οικονομικό μοντέλο δεν ανταμείβει τη σοφία ή την ενασχόληση με τους θεσμούς, αλλά την μαθηματική ευστροφία. Η Παγκόσμια Τράπεζα έχει επικριθεί, για παράδειγμα, για τη εφαρμογή της ίδιας συνταγής οικονομικής πολιτικής σε όλες τις χώρες, ανεξάρτητα από τις ιδιαιτερότητές τους. Υπάρχουν πολλοί γνώστες της οικονομικής θεωρίας, οι οποίοι χωρίς να έχουν ιδέα για τις συνθήκες σε συγκεκριμένα κράτη επικαλούνται τη θεωρία για να συστήσουν πολιτικές.
Η δική σας πρόταση για μια ανθρωπιστική οικονομική επιστήμη μπορεί να έχει αντίκρυσμα, πιστεύετε, σε πολιτικό επίπεδο?
Χρησιμοποιώ τη λεγόμενη προοδευτική περίοδο στις ΗΠΑ από το 1890 μέχρι το 1920 περίπου ως παράδειγμα μιας πολωμένης εποχής μεταξύ, από τη μια πλευρά, του σοσιαλιστικού κινήματος - το οποίο ήταν τότε υπαρκτό στις ΗΠΑ - καθώς και των συνδικάτων, και από την άλλη και των λεγόμενων "ληστών-βαρόνων" του καπιταλισμού και της βιομηχανίας. Η μεγαλοφυία του προοδευτικού κινήματος ήταν ακριβώς η διάθεση να βρουν κοινό έδαφος μεταξύ των δυο πλευρών, μια και ήταν προφανές ότι ούτε οι εργαζόμενοι θα κέρδιζαν κάτι αν η βιομηχανία πέθαινε, ούτε και οι βιομήχανοι αν καταλήγαμε σε βίαιες εξεγέρσεις. Επομένως τα αιτήματα για αποζημιώσεις, συντάξεις λογικό ωράριο εργασίας μπορούσαν να τεθούν στο τραπέζι ικανοποιώντας τη βελτίωση των όρων ζωής των εργαζόμενων, επιτρέποντας στη βιομηχανία να λειτουργήσει κερδοφόρα. Μια τέτοιου είδους πρακτική, διορατική ερμηνεία λείπει από τον πολιτικό διάλογο σήμερα. Έχουμε εγκλωβιστεί σε ένα είδος πόλωσης όπου οι νεοφιλελεύθερες πολιτικές και οι παγκοσμιοποίηση είναι είτε συνολικά υπέροχες είτε συνολικά απαίσιες, καταστρέφουν κουλτούρες και πολιτισμούς και όλα όσα γίνονται για το κέρδος είναι εκ του πονηρού. Θα μπορούσαμε να μιλήσουμε πολύ πιο πρακτικά, να θεωρήσουμε ότι η επικοινωνία και η μεταφορά επιχειρηματικών δραστηριοτήτων σε άλλες χώρες (outsourcing) είναι θετικές εξελίξεις και να αναρωτηθουμε πως θα μπορούσαμε να τις κάνουμε να λειτουργήσουν προς όφελος των πολλών.
Σε ποιούς οικονομολόγους, σύγχρονους ή παλαιότερους, πιστεύετε ότι θα πρέπει να απευθυνθούμε σήμερα για να αντιληφθούμε που κατευθύνεται ή που θα όφειλε να κατευθύνεται η παγκόσμια οικονομία?
Ο πρώτος που θα σκεφτόμουν είναι ο Τζον Μέιναρντ Κέυνς, ο οποίος αποδείχθηκε για άλλη μια φορά ορθός: Οι καπιταλιστικές αγορές τείνουν να συμπεριφέρονται κυκλικά. Γιατί ως τώρα στην οικονομία κυριαρχούσε μια άποψη που συνδύαζε λίγο Κέυνς, λίγο νεοκλασσικούς και ελεγε ότι "ναι υπάρχουν περίοδοι ανάπτυξης και περίοδοι ύφεσης, αλλά αν η αγορά αφεθεί να λειτουργήσει με τους δικούς της κανόνες, η πλήρης απασχόληση θα επανέλθει, εντός εύλογου χρονικού διαστήματος". Ωστόσο παρατηρήσαμε ότι όταν έρθουν τα δύσκολα κανείς δεν έχει τη διάθεση να περιμένει - προφανώς γιατί "μακροπρόθεσμα είμαστε όλοι νεκροί" όπως επεσήμανε πάλι ο Κέυνς. [...] Το όλο ζήτημα στην οικονομική επιστήμη δεν πρέπει να είναι η αποδοτικότητα ή το ΑΕΠ, ούτε κάν κάποια συγκεκριμένα αγαθά, αλλά το πως θα καταφέρουν οι άνθρωποι να ζουν με αξιόλογη ποιότητα ζωής. Παραδέχομαι ότι πρόκειται για μια πιο φιλοσοφική προσέγγιση, έχει όμως σαφείς πρακτικές εφαρμογές, μεταξύ των οποίων ο Δείκτης Ανθρώπινης Ανάπτυξης που μετρά το προσδόκιμο ηλικίας, τον αλφαβητισμό, την εκπαίδευση και την ποιότητα ζωής ως οικονομικούς δείκτες. Μιά τέτοια προσέγγιση θέτει ουσιαστικά ερωτήματα. Ποιος είναι ο λόγος ύπαρξης της οικονομίας? Γιατί θεωρούμε την οικονομία υγιή όταν υπάρχουν άνθρωποι που πεινούν ή στερούνται εκπαίδευσης?
[...]
ΒΗΜΑgazino, 13 Δεκεμβρίου 2009.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου